Skrevet: Tor Dec 20, 2007 3:30 am----
[html] <span style="font-size: small; font-family: Times New Roman">Det her er egentlig et indlæg til den debat, der er startet i funddatabasen vedrørende de økonomiske midler, der generelt tilfalder de detektorfolk, der gør "fodarbejdet" for museerne. Jeg er for så vidt helt enig med Flemse i, at museerne bør fokusere mere på deres "leverandører". Men jeg vil gerne nuancere mit svar lidt mere, end der er plads til i funddatabasen – derfor denne tråd.<br /><br /></span><span style="font-size: small; font-family: Times New Roman">Jeg vil prøve at anskue det ud fra en lidt teoretisk synsvinkel. Problemstillingen handler dybest set om, hvordan eksterne detektorfolk belønnes for deres arbejde. Men den handler også om, hvad formålet hermed egentlig er. Jeg mener nemlig, at formålet kan anskues ud fra to dimensioner, som det egentlig er nødvendigt at skelne mellem.<br /><br /></span><span style="font-size: small; font-family: Times New Roman">Hvis man først antager, at formålet med en belønning er, at man vil vise almindelig taknemmelighed for det benarbejde, som personen har ydet, så kan man vel betragte den mulige belønning ud fra følgende skala: I den ene yderekstrem af skalaen er en belønning i form af ingenting. I den anden ende er en reel økonomisk aflønning på linie med den aflønning, de øvrige museumsarbejdere får. En sådan aflønning kunne jo passende være målt efter antallet af timer, man bruger med detektoren. Vedrørende denne dimension synes holdningen vel rimelig klar: De eksterne detektorfolk skal ingenting have. Jeg kan eksempelvis komme i tanke om følgende begrundelser herfor: Deres arbejde er frivilligt - hvis detektorfolkene ville have en reel løn, burde de have uddannet sig til arkæologer og ad den vej have ansøgt om en kontraktlig ansættelse inden for museet. Og ydermere: Arbejdet i sig selv er løn nok, fordi det er et stort privilegium at få lov at samle brikkerne til danmarkshistoriens puslespil (selvom den begrundelse måske er lidt klichetynget).<br /><br /></span><span style="font-size: small; font-family: Times New Roman">Det andet formål med en belønning handler om museets tillid til de eksterne detektorfolk. Eller om man vil: Detektorfolkenes ærlighed. Det er på den skala, man efter min mening måler danefægodtgørelsens størrelse. Den ene yderekstrem er igen klar: Detektorfolkene skal ingenting have. Heri ligger en antagelse om, at detektorfolkene til enhver tid glædeligt vil aflevere deres fund til museet, fordi det står i loven, at man skal aflevere danefæ. I den anden ende af skalaen ligger en danefægodtgørelse, der er lidt højere end markedsprisen. Heri ligger en antagelse om, at detektorfolk er komplet uærlige og udelukkende ønsker at afsætte deres fund til højstbydende. Hvis danefægodtgørelsen var lavere end markedsprisen, ville man til enhver tid vælge det sorte marked. Hvis godtgørelsen var lig med markedsprisen, ville man være indifferent. Først når danefægodtgørelsen er højere end markedsprisen, vil denne type detektorfører helt sikkert aflevere sine fund til museet.</span><span style="font-size: small; font-family: Times New Roman"> </span><span style="font-size: small; font-family: Times New Roman">Nu er det sådan, at detektorfolk ikke er ens. Nogle er 100 % ærlige og nogle er 100 % uærlige. Men langt de fleste ligger et eller andet sted derimellem: De vil gerne have en eller anden form for godtgørelse for at skulle aflevere et værdifuldt fund til museet, som de alternativt kunne have solgt på det sorte marked. Derfor giver museet en godtgørelse, vis størrelse vel er bestemt ud fra et slags gennemsnit af folks ærlighed. Og den godtgørelse er relativt lav, fordi det antages, at folks ærlighed gennemsnitligt er relativt høj. Problemet med sådan et gennemsnitstal er jo, at det aldrig vil være helt dækkende for samtlige detektorfolks ærlighed. Det er jo netop et gennemsnitstal – folk er forskellige. Nogle er mere ærlige end gennemsnittet, og andre er mindre ærlige end gennemsnittet. Det faktum burde egentlig begrunde en differentieret danefægodtgørelse, som sikrede at alle fik lige præcis det beløb i godtgørelse, der betød, at de afleverede deres fund til museet. Det ville så betyde, at nogle detektorfolk ingenting skulle have, mens andre skulle have lidt mere end markedsprisen. Men det er forbandet svært at håndtere i praksis – ikke mindst, fordi det ikke sådan er til for museet at afkode folks ærlighed. Som det er nu, står vi i den situation, at nogle detektorfolk er ærligere end gennemsnittet – de ville være villige til at aflevere deres fund for en mindre godtgørelse end den aktuelle. Man kan egentlig sige, at det er spild af ressourcer for museet, fordi de giver flere penge til disse ærlige folk, end de teoretisk behøvede. Andre er mindre ærlige end gennemsnittet – det er derfor der et sort marked for danefæ. Hvis museet kunne skelne de ærlige fra de uærlige, kunne man omallokere den samlede danefægodtgørelse, så det overflødige beløb, som de ærlige får, i stedet gik til de uærlige, som dermed også afleverede deres fund.<br /><br /></span><span style="font-size: small; font-family: Times New Roman">Nu er det så altså imidlertid sådan, at det er umuligt at gøre forskel på folk med hensyn til godtgørelsens størrelse. Så en fast godtgørelse som vi har det nu, der ikke er afhængig af ærlighed er det bedste alternativ, selvom det ikke er optimalt.</span><span style="font-size: small; font-family: Times New Roman"> </span> <span style="font-size: small; font-family: Times New Roman">Men der, hvor min pointe ligger (og det er nu, at det for alvor bliver kompliceret :-)) er, hvor man ser på interaktionen mellem de to formål med en belønning: Nemlig taknemmelighedsbelønningen og (u)ærligsbelønningen. Jeg tror nemlig, at ens ærlighed kan afhænge af, om man får en taknemmelighedsbelønning. Derfor kan de to dimensioner ikke betragtes særskilt. Hvis man er sikker på en tilstrækkelig taknemmelighedstilkendegivelse fra museet, så vil man også være mere tilbøjelig til at aflevere sine fund, selvom danefægodtgørelsen ikke højnes. Derfor mener jeg, at museerne bør fokusere mere på taknemmelighedsbelønningen, end de gør i dag. Men jeg tror samtidig, at den belønning kan ske på en meget smartere og billigere måde end som en økonomisk aflønning. Og her er vi så tilbage ved udgangspunktet. For en taknemmelighedstilkendegivelse kan netop ske ved at give finderen en kopi af det fund han har gjort, eller ved at fremhæve finderens navn ved udstilling af fundet osv. At give finderen en kopi af et smykke koster jo langt fra museet de 910 kr. som det koster os andre at købe det, men kun deres produktionsomkostninger, som vel er højst en tiendedel deraf.<br /><br /></span><span style="font-size: small; font-family: Times New Roman">Resultat: Flere fund afleveres til museet uden væsentlig større omkostning. Man vil ikke kunne få alle til at aflevere deres fund på den måde, men alle dem, der gør det, vil blive mere tilfredse med museumsverdenen - og det er jo ingen dårlig ting. :-)</span> [/html]
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 7:30 am----
[html] Ja, det er sikkert rigtigt alt sammen.. <img src="{e_IMAGE}emotes/NDFsimple/smile.gif" style="border: 0px" alt="smile.gif" /> [/html]
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 9:21 am----
[html] Jamen 5 stjerner for at skrive alt dette. Men jeg er ikke sikker på om jeg kan følge dig. Du skriver en helt masse teori om hvordan folk er. Og din konklusion er at man for de uærlige som du kalder dem til at aflevere deres fund hvis de får en kopi. Jeg er ikke enig. Der vil altid være folk for hvem, tanken om at man kunne have fået tyve kroner mere nager dem mere end glæden ved at afleverer et fint fund. Og det er der i min verden ikke tid eller resourcer til at bekymre mig om.At give mere ville jo ikke løse noget problem. Så kunne jeg jo bare gå ulovligt, og så flytte genstanden hen på en lovlig mark, og så hæve min dusør.<br />Jeg kan ikke forstå at man ikke bare er glad for det man får. Der står sku heller ikke en fiskehandler, der er tvunget til at købe din havørreder hvis det var den hobby man havde. Man har en hobby, og det er der rent faktisk nogle der påskønner og udbetaler et eller andet beløb herfor. hver glad for det, og lad ikke de få brodne kar suge energien ud af fornøjelsen. I alle hobbyer er der nogle der ikke er helt etiske. Der bliver sat ulovlige garn, eller der bliver skudt efter mørkets frembrud, eller hvad ved jeg. Men der er ingen af disse folk der får noget for deres hobby. De skal betale en pulans masse penge for det. Vi kan nyde vores hobby, og tilmed få en påskønnelse for det. [/html]
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 11:40 am----
@Peter - Ham der udsætter ulovligt garn, får da gratis fisk og ham der skyder om natten, får da gratis vildt??
Men tror godt jeg ved hva du mente ;)
@flemse - Ingen tvivl om at du har bidraget med en masse og jeg under dig personligt alle de kopier du kan slæbe væk fra dit lokale museum.
Men som tingene er nu, ka du vel ik tillade dig at være harm?
Du har fået din danefægodtgørelse går jeg ud fra??
Plus et pænt brev.
Danefæ tilhører staten og ikke finderen.
Så hvis de vil bruge et fund som logo af dem du har fundet, eller om de vil sælge kopier uden at give dig et, står dem jo frit for?
Jeg ku forstå du var harm, hvis det var normal kutume at give et kopi og du så var blevet forbigået.
Men sån forholder det sig vel ik?
Lad mig sige det sån....jeg kan se tingene fra begge sider og med alle dine fund, ku museet jo snildt rumme en fløj eller 2 mere, hvis alt sku vises frem.
Så klart at de godt ku vise lidt større påskønnelse.
Men er det så ik bare at løfte knoglen og lige fortælle dem i en lidt drillene tone, at du endnu ik har fået tilsendt noget kopi?
Du burde da være på god talefod med dem ville jeg mene.
Så det ku jeg ik se hvorfor de i9k lige skulle kunne fixe :)
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 4:32 pm----
@Denarius - hvis jeg læser dit indlæg rigtigt, kommer jeg til det resultat, at du mener, at de uærlige skal belønnes, mens de ærlige skal straffes. Den tankegang kan jeg slet ikke følge. Vi har en lov der siger, at danefæ skal afleveres og dermed basta. Og danefæ tilhører staten - dvs. os alle sammen. At så nogen gider bruge en masse tid på at bringe det frem i lyser er jo sådan set deres egen sag - de får jo en godtgørelse. Hvad med dem der bruger lige så meget tid og ikke finder en dyt - de blir altså ikke tilgodeset. Og at nogen er så heldige - heriblandt bl. a. flemse og også undertegnede, berettige vel ikke dem/os til at blive forgyldt. Det jeg mener museerne undlader - og det vil ikke koste dem en krone og vil helt sikkert gøre en masse glade, deriblandt undertegnede - er at oplyse finderne af de forskellige genstande - både i deres udstillinger, men også når der gengives billeder i div. bøger m. v. Den form for copyright kan jeg gå med til, men nogen form for ejendomsret over fundne genstande synes jeg ikke på nogen måde kan accepteres.
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 5:44 pm----
[html] Ja, mit indlæg er meget teoretisk anlagt - og det er sådan set helt bevidst. Store dele af det er naturligvis også skrevet med et glimt i øjet, men dybest set mener jeg, at mange af aspekterne vil være gældende i praksis.<br /><br />Det er et emne, der er blevet diskuteret meget gennem tiden her på NDF, men det har altid været anskuet "indefra" - dvs. hvad mener vi selv om vores ærlighed, og hvordan mener vi, at andres ærlighed BURDE være? Jeg ville gerne se det lidt "udefra" - dvs. se på, hvordan folks ærlighed rent faktisk ER. Jeg ville finde svar på, hvad der dybest set er målet med at tildele findere af danefæ en godtgørelse og på, hvordan størrelsen af godtgørelsen mon teoretisk er bestemt. Hvis man ser det fra den synsvinkel, så tror jeg nemlig på, at debatten tilføres et ekstra lag, der kan nuancere den.<br /><br />Det, jeg argumenterer for, er, at danefægodtgørelens størrelse dybest set har noget med ærlighed at gøre. Museets mål er, at så mange fund som muligt afleveres. For at få folk til at aflevere deres fund, giver de en godtgørelse. Det er så at sige den pris, de må betale, for at købe vores ærlighed. Men museet har ikke ubegrænsede ressourcer til rådighed, hvorfor de ikke kan konkurrere med den alternative pris på et sort marked. De må altså vælge den næstbedste løsning, hvilket er en langt lavere danefægodtgørelse, der afspejler en slags gennemsnitlig ærlighed. Det er også godt nok i langt de fleste tilfælde, fordi mange afleverer deres fund uanset godtgørelse eller ej. Men problemet er netop det, at ikke alle detektorførere kan betragtes som gennemsnitlige. Nogle er mere ærlige end gennemsnittet og kunne egentlig "købes" for en lavere godtgørelse. Andre er mindre ærlige end gennemsnittet, og de burde reelt betales en højere danefægodtgørelse end den aktuelle, fordi der skal mere til at købe deres ærlighed - husk at alternetivet er det sorte marked. Med den nuværende godtgørelses størrelse kan de uærlige IKKE købes.<br /><br />Så ja - her siger jeg for så vidt noget, der lyder ulogisk: De uærlige burde betales en højere godtgørelse end de ærlige. MEN (og det er vigtigt): Den højere godtgørelse skulle i så fald ikke ses som en belønning, men som en nødvendig pris at betale for at få dem til at aflevere. Så ud fra en rent teoretisk argumentation, burde der altså udbetales en differentieret godtgørelse, der afhang af finderens ærlighed.<br /><br />MEN (for der er et væsentligt men til): Den form for differentiering er umulig. Dels er den uetisk, fordi Tommy har ret i, at det forekommer forkert, at de uærlige skal have ekstra penge for at være uærlige. Og dels kan det ikke håndteres i praksis, fordi museet ikke ligger inde med et kartotek over alle amatørarkæologers ærlighed målt på en skala fra 0 til 100.<br /><br />Derfor må vi finde en alternativ løsning på problemet: Hvordan får vi flest muligt til at aflevere deres fund på en måde, der kan hånderes i praksis, som ikke er uetisk, og som tager hensyn til museets begrænsede ressourcer? Svar: Museerne må være smarte og udover godtgørelsesdimensionen også fokusere på den anden dimension: En slags generel taknemmlighed. Jeg kan nemlig forstå på nogle her fra NDF, at den dimension måske har været nedprioriteret - eller overset - lidt. Jeg tror, at der så at sige kan ske et samspil mellem de to dimensioner: Lyder det ikke rimeligt, at hvis man generelt optræder taknemmeligt over for amatørarkæologerne, så smitter det af på deres ærlighed? Hvis man generelt ved, at ens fund bliver modtaget med taknemmelighed, at man måske får en kopi af sit fund, bliver nævnt ved navn under udstillinger osv., så tror jeg på, at flere vil være villige til at aflevere - selv uden en større økonomisk belønning. Peter har ret i, at det ikke vil få alle de uærlige til at aflevere, men sagen er jo også den, at detektorfolk ikke kan betragtes så sort/hvidt. Nogle ligger helt i den ene ende og andre helt i den anden ende. Og så er der nogle, der ligger lige på den anden side af den grænse, der betyder, at de netop ikke afleverer. Det er især dem, der er interessante. Udtrykt lidt poppet kan man vel tegne det billede, at alle amatørarkæologers "ærlighedsakse" forskydes lidt, så der for en given danefægodtgørelse nu skal en større portion uærlighed til, for at man ikke afleverer. <br /><br />Opsummerende tror jeg altså på, at tilfredsheden generelt blandt alle amatørarkæologer kan højnes - samtidig med, at nogle flere uærlige vælger at aflevere - hvis blot museerne forstår at gennemføre nogle ret simple initiativer, som ikke vil være til økonomisk belastning for dem. Museerne får så at sige et godt ry blandt "leverandørerne", som hurtigt kan rygtes og dermed få en selvforstærkende effekt. Nogle museer er sikkert allerede bevidste om nødvendigheden af den form for belønning, men det lyder til, at det ikke er alle. [/html]
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 7:39 pm----
[html] [quote1198146760=Denarius] [html] For at få folk til at aflevere deres fund, giver de en godtgørelse. Det er så at sige den pris, de må betale, for at købe vores ærlighed. [/html] [/quote119<br /><br />Påstår du at vores ærlighed er til salg? Enda for en meget lille slat penge? [/html]
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 8:01 pm----
[html] @ Chris, nja ikke helt - pointen er, at der er forskel på folk.<br /><br />Det, jeg her argumenterer for, er nemlig, at danefægodtgørelsens størrelse teoretisk burde betragtes som den pris, det er nødvendigt at betale finderen for at være sikker på, at han afleverer sit fund til museet i stedet for at sælge det på det sorte marked. Jeg antager, at alle har en sådan individuel pris, der gør dem indifferente mellem at aflevere fundet til museet (følge loven) og at sælge det på det sorte marked. Det teoretisk optimale for museet ville være at give alle findere lige præcis det beløb i godtgørelse, som betød, at de afleverede deres fund til museet.<br /><br />De mest ærlige - sådan nogle som dig, Chris - er det ikke nødvendigt at give ret meget, fordi de automatisk afleverer deres fund. Men andre er mindre ærlige, og de burde reelt betales en højere pris / danefægodtgørelse for at få dem til at aflevere. Hvis de får mindre end det, føler de sig fristet til at sælge på det sorte marked.<br /><br />Nu er det bare sådan, at man ikke kan observere folks ærlighed og derfor heller ikke den pris, hvor de lige akkurat vil aflevere til museet. I praksis kender man altså ikke ligevægten og kan derfor ikke tilbyde folk netop deres individuelle optimale godtgørelse. Det ville desuden være uetisk at gøre forskel på den måde. Derfor er man nødt til at give alle det samme (bestemt ud fra den gennemsnitlige ærlighed), selvom det betyder, at de ærlige så får en pris, der er højere end den pris, der gør dem indifferente. Mange af dem ville egentlig være tilfredse med slet ikke at få nogen godtgørelse, og de er derfor villige til at dele den med lodsejeren eller at forære den til NDF osv. Men de uærlige tilbydes en pris, der er under den, der gør dem indifferente. Derfor afleverer de uærlige ikke deres fund til museet, men sælger i stedet på det sorte marked. Det er derfor ikke særligt optimalt.<br /><br />Ingen af de to forslag (den teoretisk optimale og den praktisk gennemførlige) er altså helt gode. Derfor foreslår jeg en anden tilgang til at løse problemet end med en økonomisk godtgørelse alene. Danefægodtgørelsen bør bevares som den er nu, men museerne skal også vise taknemmelighed på en måde, der er gratis for dem.<br /><br />Var det uddybning nok? Ellers spørg igen! :) [/html]
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 9:30 pm----
Hvorfor blive ved med at arbejde i danefæs godtgørelse.
Hvis man går på en mark og finder danefæ og beholder eller sælger danefæ er det slet og ret tyveri, og hvis i ikke har den opfattelse så lad være med at samle statens ejendom op, staten er jo os alle. nu har vi endelig fået et godt forhold til de lokale museer, så ødelæg det nu ikke, og Denarius har du kenskab til nogle der ikke aflevere danefæ syntes jeg du skulle gøre noget ved det,
er man ikke af den meing så find en anden hobby
hvad er det nu der står øverst på siden.En hobby derforpligter
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 9:52 pm----
@Flemse - Okay, det har jeg så ik oplevet. Men nu har jeg jo os kun været på 2 forskellige museer 1 gang for at aflev. ting jeg havde fundet.
Så der ska nok lidt flere gange til, før de måske blir lige så "trætte" af mig, som du påstår de er af dig
Det jo lidt en skam hvis det er sandt hva du siger.
For så siger de vel næsten indirekte, at folk ska beholde deres fund og se tiden an.
Får museet så ekstra ressourcer, ka man aflev. tingene til den tid og så enda håbe på at der også er kommet større ressourcer til en "ordenlig" påskønnelse.
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 9:55 pm----
[html] @ Siff - det er et moralsk rigtigt indlæg, du kommer med. Men "problemet" er, at du er en af de ærlige. Og de uærlige adopterer desværre ikke bare sådan uden videre dine værdier, bare fordi du siger, at de skal det, eller fordi de læser på NDF, at det her altså er en hobby, der forpligter.<br /><br />Jeg tror, man er nødt til at se problemstillingen i et lidt større perspektiv og herunder diskutere, om det, der gøres i dag, er tilstrækkeligt. [/html]
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 10:16 pm----
@Denarius - De gør vel tingene tilstrækkeligt ud fra de ressourcer de har tilgængelige?
Hvis det er fordi vi vil ha en fast aftale om at få os et kopi af ting der blir sat til salg som i flemses tilfælde, eller hvis det er fordi vi vil nævnes med navn på div. udstillinger, er det vel os der må gøre noget ved det.
Man ka jo ik bare læne sig tilbage og så regne med at museerne opfylder alle folks krav og behov til punkt og prikke.
De forslag du vist nok har nævnt og som ik ville koste dem noget, er jo op til os selv at gøre dem opmærksomme på.
Hvis de så afslog disse uden grund, ku man begynde at klandre dem...ik før syntes jeg :)
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 10:19 pm----
[html] @ Nick - jeg er helt enig. Det er også derfor, jeg foreslår dette. For jeg tror ikke, at alle museer er opmærksomme på det. :)<br /><br />Og med hensyn til ressourcer, så er jeg helt klar over, at museernes ressourcer er begrænsede. Det er netop derfor, mine forslag ikke handler om, at danefægodtgørelsen skal hæves, men derimod om, at der skal fokuseres på nogle initiativer, der ikke vil koste noget særligt, men alligevel kan have en stor effekt. Det var sådan set det, der var hele pointen. [/html]
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 10:36 pm----
@Denarius - okay...så er vi to ihvertfald på bølgelængde nu. Så mangler du kun lige at glatte den ud med nogle af de andre, så ik de ender med at få en blodprop
Det var godt nok os en MEGET "tør" måde du fremlagde det på..hehe
Flot skrevet og ingen tvivl om der er gået en forfatter tabt i dig.
Men hvis man ik lige er 100% fokuseret i hver linie du skriver, ka man nemt miste orienteringen og misforstå hva dit budskab er og det er nok os derfor du har måtte uddybe så mange gange undervejs.
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 10:38 pm----
[html] @ Nick, godt at vi kom på bølgelængde. :)<br /><br />Jeg vil lige gøre opmærksom på, at den synsvinkel, jeg har prøvet at anlægge i denne diskussion, er museets. Problemstillingen er, hvordan museet får flest mulige til at aflevere deres fund ved brug af færrest mulige ressourcer. Og det er så det, der er udgangspunktet for mine forslag. Jeg forsøger ikke at optimere amatørarkæologernes interesser under den forudsætning, at det helst skal ske til størst mulig skade for museet. :)<br /><br />Men ja, det er nok blevet fremlagt lidt tørt, men jeg tror, jeg er blevet miljøskadet på Handelshøjskolen... :) [/html]
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 10:53 pm----
[html] @Denarius - nej nej.. jeg er skam helt med på hvor du vil hen med det. Men det krævede da os lige at jeg læste dit første indlæg igennem et par gange. For når jeg nåede til slutningen, havde jeg allerde glemt den første halvdel
Så ja...lidt miljøskadet er du uden tvivl. Men hvis du ska til og ha godtgørelse for det, blir det en hel anden snak. Jeg døjer selv med en del mijøskader nemlig..hehe <br /><br />Nåh, men så er vi vel derhenne hvor hele NDF gerne sku stå sammen (som NDF gjorde ved indsamlingsforslaget til ny funddatabase >Joke< ) og hvor forslaget så sku i en eller anden tidskrift, medlemsblad (hva ved jeg) som kommer alle museer for øje?? [/html]
Skrevet: Fre Dec 21, 2007 1:10 am----
@ Nick, nu skal de fleste jo først være enige om forslaget, før det bliver trykt nogen steder med NDF som afsender. Desuden ved jeg ikke, om mine tanker egner sig til at blive bragt sådan et sted - især ikke, hvis jeg taber alle på halvvejen i min argumentation. Det er måske lidt for teoretisk. :)
Skrevet: Fre Dec 21, 2007 1:13 am----
[html] Hvis jeg lige må koigere jer mht. ressourcer på udbetaling af danefæ, er der ikke sat et loft på den økonomiske del af behandling af danefæ,dvs. det forholder sig ikke sådan at Brian Mikkelsen pludselig lukker kassen i, heldivis må man sige. [/html]
Skrevet: Fre Dec 21, 2007 2:32 am----
@Denarius - Nu fik jeg vist os skrevet det lidt forkert.
Men hvis de fleste bakkede op omkring det, var det vel os din idè at der sku gøres noget ved det??
Altså ved at gøre opmærksom på folks ønkser, lidt ala som det jeg lige nævnte?
Ik at jeg tror det vil blive til noget.
For hvis folk ska til lommerne, eller yde en personlig insats, så lader det til at de fleste vælger at gemme sig til "faren" er drevet over.
Men man ka jo altid drømme om det, ved at skrive lidt om det her...mere ska man nok ik sætte næsen op efter.
Din argumentation er skam helt fin Denarius.
Især hvis den er rettet mod den "Støvede" museumsverdens...de skriver jo lidt ala som dig fornemmer jeg
Så de vil nok ha meget nemmere ved at forstå den måde du formulere dig på...hehe
Skrevet: Fre Dec 21, 2007 8:39 am----
@Denarius, Jeg kan godt følge dig i dine anskuelser samt agumentation.
Så i den "ideelle"("ideelle" da folk stadig ikke er 100% ærlige) verden skulle folk have et "detektor-kørekort". Hvilket ville bestå i en psykoanalyse - der ville resultere i at hver detektorfører fik udregnet sin eget unikke ærlighedsfaktor(som museet kan bruge til danefæ's udbetaling)- Denne skulle så revuderes hvert 5. år, da folks grundværdier også kan aændre sig :)
Når vi nu er igang, så skulle detektorføren også til "køreprøven" bestå en prøve omhandelende håndtering af fund. ;)
Skrevet: Fre Dec 21, 2007 8:52 am----
hahaha...ang. køreprøve for håndtering af fund, så har jeg ved selvsyn set en arkæolog jeg aflev. en masse forskellige ting til, ta alle mine ting og hælde dem ned i samme pose, så man ku hører metallet slå mod hinanden.(fund fra Germansk jernalder)
Det var for at holde fundene samlet sagde han...ææhh yes tænkte jeg.
Nu var det godt nok ik et par guldhorn og en solvogn
Men derfor ka man jo godt behandle ting med bare en lille smule omhu :)
Tror det her tilfælde taler for sig selv.
Skrevet: Fre Dec 21, 2007 4:40 pm----
[html] @ Jesper, ja det er jeg fuldstændig enig i! Så havde museerne et kartotek med ærlighedsfaktorer, som de kunne bruge til at differentiere udbetalingerne! Det var da rart, at der er én, der kunne følge den tankegang... :)<br /><br />Som det er nu, er det kun den del af finderne, der har en ærlighed, der gør dem tilfredse med en godtgørelse, der er beregnet på baggrund af den gennemsnitlige ærlighed, der afleverer. Dvs. de findere, der har den største ærlighed. Resten af fundne får museet slet ikke kendskab til, fordi de uærlige jo ikke først går til museet og spørger, hvad de kan få i godtgørelse og derefter takker nej til tilbuddet. De går selvfølgelig direkte til det sorte marked, fordi de ved, at de kun kan få en gennemsnitlig godtgørelse, som er for lav til deres ærlighed - derfor opstår der ingen forbindelse mellem dem og museet. Og netop derfor undervurderes problemet måske i dag: Museet har jo kun kendskab til de ærlige, og de udtrykker allesammen tilfredshed med systemet, som det er i dag. Men ved siden af det kører et skjult sort marked, som er drevet af de folk, museet aldrig hører noget fra! Det er for mig et stensikkert bevis på, at det nuværende godtgørelsessystem nødvendigvis skaber et sort marked, og at problemet sandsynligvis undervurderes.<br /><br />Med en differentieret udbetaling, vil man både kunne spare penge på dem, der hidtil har afleveret, fordi mange af dem vil være tilfredse med mindre, end de får i dag. Og samtidig vil man få kendskab til alle de andre fund, som herefter også kommer ind på museet og bliver afleveret i stedet for at blive afsat på det skjulte sorte marked. De uærlige vil jo på den måde blive bevidste om, at museet udbetaler dem en tilfredsstillende godtgørelse, og derfor vælger de museet.<br /><br />Alle fund bliver altså afleveret på den måde, og alle findere vil være tilfredse med deres godtgørelse samtidig med, at museet bruger færrest mulige ressourcer på det. Den metode ville også være langt smartere end den engelske, der altid udbetaler markedsprisen uanset ærlighed. På den måde har de engelske museer et stort ressourcespild, fordi det er den laveste fællesnævner mht. ærlighed, der bliver afgørende for, hvor meget der udbetales. Ganske vist får man teoretisk alle fund indleveret, men til en langt højere omkostning, end hvis man kunne differentiere udbetalingen, så alle fik lige præcis det, deres ærlighedsfaktor fordrede.<br /><br />Men hele den tankegang er måske ikke den mest etiske. :) [/html]
Skrevet: Søn Dec 23, 2007 1:28 am----
Hvor er jeg dog enig med dig Rise - respekt!
Skrevet: Søn Dec 23, 2007 3:11 am----
[html] Det er et interessant indlæg, Rise. At museerne har for få ressourcer er alle vist enige i. Men derudover vil jeg gerne lige have et par ting opklaret:<br /><br />Som jeg læser indlægget, så mener du overordnet, at hele problematikken omkring et sort marked og et generelt værditab i forhold til vores kulturarv skyldes museernes manglende ressourcer, der videre skyldes "maganement-samfundet" - altså "ledelsessamfundet". Hvordan opfatter du dette "mangament-samfund"? Skal det forstås relativt snævert som den siddende regerings politik, der i for høj grad har sit fokus rettet mod skattelettelser? Eller mener du i højere grad, at der er tale om en mere generel samfundsudvikling - nogle bredere strømninger i samfundet - der kan henføres til industrialiseringen? Dvs. kan vi placere et ansvar for værditabet, og hvem bærer i så fald dette ansvar?<br /><br />Desuden et spørgsmål til diskussion: Er der reelt sket det omtalte værditab de seneste år, og skyldes dette virkelig "management-samfundet"? Hvordan behandlede vi eksempelvis vores danefæ og kulturskatte for 200 år siden? [/html]
Skrevet: Søn Dec 23, 2007 4:56 am----
Hej Rise - tak for uddybningen :)
Jeg tror grundlæggende, at du har ret i mange af dine betragtninger - om end mit syn på samfundets generelle udvikling ikke er helt så dystopisk som dit... :)
Skrevet: Søn Dec 23, 2007 6:18 pm----
[html] ja rise dem der stjal guldhornen skulle ikke havde straf men beløning med al den medie det medførte opmærksomhedsbeløning.(joke) men nu al det postyr med danefæ-godgørelse,og museer midler.man kan jo få sin tvivl med at indlevere sine ting når jeg ved med 100% sikkerhed at museer brænder/destruerer sine ting hvis de har for meget.der lægger nok nogen spændene papier inden hos kulturarvestyrelsen fra museer rundt omkring .jeg ved ikke lige omkring ting fra oldtid viking osv.men ting fra nyere tid 1700-1800 og frem .bliver destrueret og så kan man snakke ressourcespild.der er nu nok mange der ville sige det er ikke rigtig.men sådan lægger landet. jeg indlevere stadig det jeg finder.men hvis jeg ved det bare skal lægge i en kælder fremover eller risikere at blive destrueret .så må en privat samler da heller få glæde af den ting. jeg ved godt jeg puster til ilden. håber der er hoved og hale god hjul og godt nytår hilsen david [/html]
Skrevet: Søn Dec 23, 2007 7:22 pm----
[html] Nu fornemmer jeg at julenissekatten er ved at blive lukket ud af posen.. [/html]
Skrevet: Man Dec 24, 2007 6:40 pm----
ja den jeg kom med kan vi tage i det nye år
Skrevet: Ons Dec 26, 2007 6:30 pm----
[html] [quote1198661425=siff] Hvorfor blive ved med at arbejde i danefæs godtgørelse. Hvis man går på en mark og finder danefæ og beholder eller sælger danefæ er det slet og ret tyveri, og hvis i ikke har den opfattelse så lad være med at samle statens ejendom op, staten er jo os alle. nu har vi endelig fået et godt forhold til de lokale museer, så ødelæg det nu ikke, og Denarius har du kenskab til nogle der ikke aflevere danefæ syntes jeg du skulle gøre noget ved det, er man ikke af den meing så find en anden hobby hvad er det nu der står øverst på siden.En hobby derforpligter [/quote1198661425] <br /><br />Kunne ikke være mere enig med dig siff [/html]
Skrevet: Ons Dec 26, 2007 6:53 pm----
[html] Hej PP<br /><br />Jeg vil gerne sige, at jeg også selv er af fuldstændig samme opfattelse som Siff. De værdier, Siff giver udtryk for, kan ikke diskuteres. Basta!<br /><br />Når jeg alligevel har startet denne tråd, så skyldes det følgende:<br /><br />Gennem tiden har vi haft mange tråde her på NDF om danefægodtgørelsens størrelse. Resultatet bliver som regel, at én skærer igennem og fastslår, at danefæ er statens eje, og at det naturligvis skal afleveres uden tanke på godtgørelse eller ej. Dette plejer de fleste at tilslutte sig.<br /><br />Den holdning har jeg også selv.<br /><br />Men jeg er samtidig realistisk. For jeg ved, at ikke alle her i verden har den holdning. Og det er det, der var udgangspunktet for denne tråd. Vi kan således konstatere, at der findes et sort marked for danefæ, hvilket man efter min mening må forholde sig til. Hvis man blot afviser, at der er et problem med det argument, at man selv er ærlig, så vender man det blinde øje til det sorte marked. Vores egen ærlighed ændrer desværre ikke ved de andres uærlighed - og endnu en værdidiskussion løser derfor ikke problemet. Gid det ellers var så vel.<br /><br />Målet med tråden var derfor at finde frem til nogle løsningsforslag til, hvordan vi kan komme problemerne til livs. Jeg ønskede altså at flytte perspektivet for diskussionen en lille smule, så udgangspunktet nu var, at ikke alle desværre er lige så ærlige som os selv. Dvs. se problemerne i øjnene og ikke blot diskutere, hvordan folks værdier BURDE være.<br /><br />Jeg er i øvigt helt enig med Siff i, at vi må fokusere på en anden form for bånd mellem amatørarkæologerne og museerne end blot en danefægodtgørelse - nemlig et godt forhold mellem disse! Det tror jeg kan løse mange problemer, og det er det, jeg har forsøgt at lade skinne igennem i denne tråd.<br /><br />Jeg håber i øvrigt på, at der vil komme mange flere løsningsforslag i denne tråd. Det er efter min mening en sund debat at tage op. [/html]
Skrevet: Tor Dec 27, 2007 1:54 am----
Der bliver som du selv har konstateret solgt mange ting på nettet via netauktionerne. Også Danefæ. Eneste løsning på ville være, at der betales dagspriser til finderen, men har staten råd til det? Du vlle få et "klondyke" med folk, der rendte med metaldetektorer for at finde Danefæ...
En ting man kunne gøre, var at det kun kan tillades at gå med detektor på mark, hvos man er medlem af klub / forening. Det kunne tage det værste. Næste skridt ville være at det kun bliver efter aftale med museerne, men så er det dlut for mange, og det ville være synd.
Man kan kun appelere til, at vi alle stopper rådne elementer når vi møder dem, og råber op når vi ser noget mistænkeligt på nettet, og så at vi alle er ærlige og indleverer det vi finder.
Personligt er det en stor tilfredsstildelse at være med til at kaste lys over landtes forhistorie, og bidrage med nye fund til vore museer. Danfægodtgørelsen er rar, men ikke alt afgørende. Dog har den betydning for at ting bliver indleveret er jeg sikker på.
Skrevet: Tor Dec 27, 2007 9:29 pm----
Faldt lige over en artikel om et nyt forskningsprojekt fra min skole (Handelshøjskolen i Ã…rhus) om museernes fokus på brandning:
www.asb.dk/about/news/...nding.aspx
Skrevet: Tor Dec 27, 2007 10:17 pm----
'Center for Museologi'? Nå må de Sku' styre sig.. Hvad blive det næste? 'Center for Nørdedeudtryk'? Helt ærlig..
Skrevet: Tor Dec 27, 2007 10:27 pm----
"Center for Museologi" er bare den del af Ã…rhus Universitet, der beskæftiger sig med kulturarven og den måde, samfundet forvalter den på, bruger den og bevarer den for eftertiden. Så vidt jeg ved, kan man efter to års studier i Forhistorisk Arkæologi tage en overbygning inden for Museologi, hvor man bl.a. får indsigt i museal lovgivning og etik samt museal markedsføring. Det hele afsluttes vist med et praktikophold på en museal institution.
Skrevet: Tor Dec 27, 2007 11:20 pm----
Findes ordet 'museologi' i ordbogen, mon? Jeg kan ikke finde det- ej heller 'museal'.. Ved 'museal institition', menes der et museum, eller museums afdeling?
Skrevet: Tor Dec 27, 2007 11:32 pm----
[html] @ Chris, jeg kan heller ikke finde ordet "museologi" i ordbogen, men ved at google på ordet kommer der 133.000 hits. Så det er næppe et begreb, Ã…rhus Universitet har opfundet.<br /><br />Bl.a. kan man læse om det på Wikipedia:<br /><br /><a href="http://da.wikipedia.org/wiki/Museologi">http://da.wikipedia.org/wiki/Museologi</a><br /><br />Men derudover kender jeg kun til "Center for Museologi" ud fra det, jeg har kunnet læse mig til på Ã…rhus Universitets hjemmeside. Min skole (Handelshøjskolen i Ã…rhus) er et fakultet under Ã…rhus Universitet, men derudover har jeg intet med "Center for Museologi" at gøre - så min viden om det er ret begrænset (mildest talt).<br /><br />Jeg kan dog se, at de "museale institutioner", hvorpå man kan gennemføre sin praktik i forbindelse med studiet, er følgende:<br />Â <br /><a href="http://www.antikmuseet.dk/" rel="external"><span style="color: #ffffff">Antikmuseet<br /></span></a><a href="http://www.aarhuskunstmuseum.dk/"><span style="color: #ffffff">Aros Kunstmuseum</span></a><span style="color: #ffffff"> <br /></span><a href="http://www.aarhuskunstbygning.dk/home.htm" target="_blank"><span style="color: #ffffff">Ã…rhus Kunstbygning<br /></span></a><a href="http://www.plakatmuseum.dk/" target="_blank"><span style="color: #ffffff">Dansk Plakatmuseum</span></a><span style="color: #ffffff"> <br /></span><a href="http://www.dengamleby.dk/"><span style="color: #ffffff">Den Gamle By<br /></span></a><a href="http://home2.inet.tele.dk/peterh/esbjerg.htm" target="_blank"><span style="color: #ffffff">Esbjerg Kunstmuseum<br /></span></a><a href="http://www.fregatten-jylland.dk/" target="_blank"><span style="color: #ffffff">Fregatten Jylland<br /></span></a><a href="http://www.frilandsmuseet.dk/sw4621.asp" target="_blank"><span style="color: #ffffff">Frilandsmuseet<br /></span></a><a href="http://www.glyptoteket.dk/"><span style="color: #ffffff">Glyptoteket</span></a><span style="color: #ffffff"> <br /></span><a href="http://www.hjemsted.dk/"><span style="color: #ffffff">Hjemsted Oldtidspark</span></a><span style="color: #ffffff"> <br /></span><a href="http://www.odmus.dk/db2/main.asp?kap=596"><span style="color: #ffffff">Hollufgård, Odense By Museer</span></a><span style="color: #ffffff"> <br /></span><a href="http://www.horsensmuseum.dk/" target="_blank"><span style="color: #ffffff">Horsens Museum<br /></span></a><a href="http://www.industrimuseet.dk/"><span style="color: #ffffff">Industrimuseet i Horsens</span></a><span style="color: #ffffff"> <br /></span><a href="http://www.silkeborgbad.dk/" target="_blank"><span style="color: #ffffff">Kunstcenteret Silkeborg Bad<br /></span></a><a href="http://www.kunstindustrimuseet.dk/"><span style="color: #ffffff">Kunstindustrimuseet</span></a><span style="color: #ffffff"> <br /></span><a href="http://www.kvindemuseet.dk/"><span style="color: #ffffff">Kvindemuseet</span></a><span style="color: #ffffff"> <br /></span><a href="http://www.udstillinger.dnlb.dk/medhist/MHM.html"><span style="color: #ffffff">Medicinsk-Historisk Museum</span></a><span style="color: #ffffff"> <br /></span><a href="http://moesgaard.hum.au.dk/my.php?site=1"><span style="color: #ffffff">Moesgård Museum</span></a><span style="color: #ffffff"> <br /></span><a href="http://www.upernivik.gl/" target="_blank"><span style="color: #ffffff">Museet i Upernivik</span></a><span style="color: #ffffff"> <br /></span><a href="http://www.naturhistoriskmuseum.dk/"><span style="color: #ffffff">Naturhistorisk Museum</span></a><span style="color: #ffffff"> <br /></span><a href="http://www.nationalmuseet.dk/" target="_blank"><span style="color: #ffffff">Nationalmuseet<br /></span></a><a href="http://www.oddermuseum.dk/" target="_blank"><span style="color: #ffffff">Odder Museum<br /></span></a><a href="http://www.khm.dk/"><span style="color: #ffffff">Randers Kulturhistoriske Museum</span></a><span style="color: #ffffff"> <br /></span><a href="http://www.teatermuseet.dk/"><span style="color: #ffffff">Teatermuseet</span></a><span style="color: #ffffff"> <br /></span><a href="http://www.ecomuseum.dk/skanderborgmuseum.htm"><span style="color: #ffffff">Skanderborg Museum</span></a><span style="color: #ffffff"> <br /></span><a href="http://www.skovgaardmuseet.dk/" target="_blank"><span style="color: #ffffff">Skovgårdmuseet i Viborg</span></a><span style="color: #ffffff"> <br /></span><a href="http://www.smk.dk/"><span style="color: #ffffff">Statens Museum for Kunst</span></a><span style="color: #ffffff"> <br /></span><a href="http://www.stenomuseet.dk/"><span style="color: #ffffff">Steno Museet</span></a><span style="color: #ffffff"> <br /></span><a href="http://www.bymuseet.dk/sider"><span style="color: #ffffff">Ã…rhus Bymuseum</span></a> <br /><br />Heelgrasper har jo læst historie på Ã…rhus Universitet, så det kunne jo tænkes, at han ved væsentligt mere om det pågældende center. [/html]
Skrevet: Fre Dec 28, 2007 12:48 am----
@Chris - nu må du også styre dig. Fordi du ikke kender ordet behøver det jo ikke være noget slemt. Og hvis man læser ordforklaringen i wekipedia, lyder det da som et meget fornuftigt studie. Nu ikke så bagstræberisk Chris - vi lever i nutiden, selv om vi interesserer os for fortiden.
Skrevet: Fre Dec 28, 2007 1:16 am----
[html] Hehe ja Tommy, nu er det jo sådan med Chris, at han vel kender alle slemme ord. Så hvis der er et ord, han ikke kender, burde han faktisk på forhånd indse, at det kun kan betyde noget godt... :) [/html]
Skrevet: Fre Dec 28, 2007 1:35 am----
Jeg har på intet tidspunkt luftede tanken at 'museologi' skulle antyde noget negativt- kun at det var et nørdet udtryk af format, som kun akademikere kunne finde på at 'opfinde'. Hvor mange her på NDF har hørt om ordet, før det blev nævnt her?
Skrevet: Fre Dec 28, 2007 1:44 am----
[html] Det lidt specielle ord med endelsen "ologi" placerer sig vel egentlig pænt ved siden af alle mulige andre ord, der ender på "ologi" - dvs. ord, der dækker over forskellige videnskaber.<br /><br />Mere kendte ord i den genre, som jeg lige kan komme i tanke om, er "mytologi", "meteorologi", "sociologi", "økologi" - eller "arkæologi" for den sags skyld. Og så er der jo også "etymologi", der sjovt nok er videnskaben om ords oprindelse... :)<br /><br />Så "museologi" er altså bare videnskaben om museer. Det ord har sikkert eksisteret lige så længe, som der har eksisteret museer.<br /> [/html]
Skrevet: Fre Dec 28, 2007 2:20 am----
Ha-ha Chris - nu skrev jeg jo ikke "negativt", men "slemt" i betydningen: nørdet, moderne, fremsynet osv. Nu er det jo sådan med ord, at selv om det måske kun er akademikere der bruger dem, så kan et enkelt ord som "museologi" jo sige det, som fx. en ordbog skal bruge flere linjer på at forklare.
Skrevet: Fre Dec 28, 2007 2:40 am----
Og at det ikke skal være lown- 'Atmusephere' er et elektronisk tidskrift om muselogi. Tidskriftet er engelsksproget, og udgives i Gøteborg.. Jeg gi'r mig.. helt og holdent..
Skrevet: Fre Dec 28, 2007 5:13 am----
Ja, så lærte vi vist allesammen et nyt ord... :)
Det står forresten også i fremmedordbogen.
Alle tidspunkter er GMT + 1 Timer