Skrevet: Søn Apr 06, 2014 1:45 am----
Ja. Så gør jeg lige mig selv til offentlig skydeskive, qua den noget kompromitterende overskrift. Men nedenstående er ikke skrevet så meget som en løftet pegefinger, eller som en moralsk pegen fingre af, som en egentlig tankevækker, som nogen (indtil fornylig inkl. mig selv) enten er uvidende om eller ikke tænker nærmere over, i deres daglige omgang med historiske genstande og mulige danefæ. Det vil jeg gerne understrege!
Se indlægget her, som min refleksion over emnet, og vurder selv, om det er noget, du kan/vil tage til dig.
I en kasse, som står på en meget støvet hylde, hvor jeg opbevarer de genstande, som jeg ikke lige ved, hvad jeg skal gøre af, er en lille æske, som indeholder x antal kobbermønter fra 1800 og 1900-tallet. Fælles for dem alle er, at det stort set er umuligt at genkende, om ikke identiteten, så i hvert fald prægningsåret på den alle. De er enten slidt så meget, at man ikke med det blotte øje kan se, hvilken mønt det er, eller også er de så belagte, at man kun ved, at de er mønter, fordi man kan genkende deres karakteristiske form.
Da meget få af disse mønter ingen værdi har, i den stand, de er i, så har mit fokus ikke været på dem, men på andre mere "interessante" genstande.
Når man nu, som jeg, arbejder i et fag, hvor man (i hvert fald frem til 1. august 2014) arbejder meget hjemme, så er det fristende - blankt indrømmet - at forfalde til overspringshandlinger, sådan... bare for at tømme ud i, hvad der nu måtte være af nødvendige ting i kalenderen. Sådan en dag havde jeg, og overspringshandlingen blev den lille æske i kassen.
I stedet for at lægge hver enkel mønt under vinkelsliberen, at dyppe den i syre, at føre strøm igennem den eller at skrabe den ren med forhåndenværenden effektive genstand, valgte jeg at gå en lidt "korrekt" vej: konservatorens vej.
Jeg garderede mig med et Novex P-20 binokulær teleskop, to nye engangsskalpeller, et meget lille træskærerjern, 5 tilspidsede træpinde og en skål med demineraliseret vand. Jeg lagde mønten i teleskopet, tændte lyset og en hel ny verden åbnede sig.
Jeg skrabede først lidt med en træpind i det hårde lag, som under mikroskopet viste sig at bestå af forskellige metalliske forbindelser og fint sand. Det var lidt for hårdt til træet, som knækkede, så jeg gik over til skalpellen. Til min store overraskelse brækkede den hårde belægning af i "store" flager (dvs. meget små flaget, men de virkede enorme i mikroskopet). Skalpellen var dog så skarp, at den, et par steder, gik igennem patinaen direkte ned i det oprindelige, røde skindende bronze. Det var ikke meningen.
Jeg gik så over til træskærerjernet, som var knapt så skarpt, og så gik det ellers stille og roligt derud af. Den ukendte mønt viste sig at være en 2 Skilling Rigsbankstegn fra 1815.
Jeg blev faktisk ret stolt af mit arbejde (det er vedhæftet som billede længere nede), og gik straks i gang med et par mønter mere. Der findes flere former for patina, og ikke alle er nemme at få af, om overhovedet.
For et par år siden løb jeg på en noget ramponeret Art Nouveau-broche, som på få steder har guldbelægning. Den fiskede jeg op af kassen og lagde i mikroskopet. Her kunne man tydeligt se guldbelægningens kant, samt hvor, den sad fast og ikke sad fast... troede jeg.
Jeg var godt klar over, at både skalpel og træskærerjern ville være lige lovlig hård kost når der skulle fjernes belægning fra brochen, så jeg startede med træpinden. Jeg satte spidsen ned, hvor guldbelægningen så ud til at sidde fast og skrabede meget nænsomt den overskydende jord væk. På spidsen af pinden sad nu et stort stykke af guldbelægningen, som lige så flot var fulgt med jorden af. Der skulle ikke meget til. Jegforsøgte et andet sted på brochen, med samme resultat. Jeg havde dårligt rørt belægningen, og alligevel fulgte den med af.
Der stoppede jeg så mit sjove påfund. Ikke fordi, jeg sad med en meget værdifuld genstand, men mere fordi jeg tænkte, at der jo ikke skal mere til, hvis det f.eks. havde været et spænde fra vikingetiden.
Jeg gik tilbage til mønterne. Denne gang stod en 2 Skilling fra 1677 for skud.
Den havde en sort belægning i fordybningerne, som jeg gerne ville se, om jeg ikke kunne få væk. Igen var træpinden det primære redskab.
Under mikroskopet virkede det som om, at belægningen var en fedtet substans, som var enormt nem at fjerne. Jeg fik renset et par bogstaver og gik så over til belægningen i løven med sværdet (ergo, en norsk 2 skilling).
Igen kom den sorte belægning nemt af, men også store flager af sølv. Jeg kunne simpelthen skrabe lag af sølv af mønten med spidsen af en tilspidset fyrtræspind.
Jeg lod beskidt mønt være beskidt mønt og kontaktede så Dorte Gramtorp, som er konservator ved Odense Bys Museum. Hvis der ikke skulle mere til for mig, til at "ødelægge" disse genstande, så måtte jeg have svar på nogle spørgsmål.
Dels, hvad gjorde en professionel konservator, når de skulle redde sådanne genstande, og ud fra Dortes besvarelser, hvor let er det egentligt at ødelægge et stykke danefæ?
Til mit spørgsmål om, hvordan de gør, og om guldbelægningen ikke kan sidde løs, svarede hun:
Jo, guldbelægningen kan godt sidde løst en gang imellem. Men det ser jeg jo, når jeg arbejder under mikroskop, og passer på. Det er også derfor, at jeg altid ser på genstanden i mikroskop inden jeg vasker den, for at se, om der er nogle flager, som sidder løst.
Nogle gange imprægnerer jeg genstanden med lim, så guldlaget sidder fast, når jeg efterfølgende afrenser, andre gange lader jeg være med at rense særlig meget, hvis der er fare for, at guldet falder af.
Forgyldning sidder bedre fast på sølv end på bronze.
Til mit spørgsmål om sølv og forsølvning, svarede hun:
Her er det lettere med de fortinnede genstande (som ofte kan forveksles med forsølvede), idet tinnet i fortinningsprocessen legerer sig med det underliggende bronze og faktisk dannet et lag (højtinbronze), som er endnu stærkere end ren tin eller bronze.
Det er sjældent vi ser forsølvede genstande, men her skal man også passe på ved afrensning, da laget ofte er loddet fast.
Og som en afsluttende bemærkning på min mail:
Men mest vigtigt: Vask aldrig en genstand uden at have set på den under mikroskop først.
Dermed tilbage til trådens titel... De destruktive amatører.
Jeg skal blankt erkende, at jeg, ind imellem, har haft Borgerkrigsmønter og fortinnede bronzegenstande under rindende vand, for jeg vil da rigtig gerne vide, hvor flotte tingende var, og det er noget nemmere at identificere en Borgerkrigsmønt, når præget står tydeligt frem. Men man ved også, at der ikke skal mere end vand til, at f.eks. en kobbermønt mister sin flotte fremtoning og dermed også sit beskyttende lag, som patina i virkeligheden er.
Alt i alt, er det eneste, som mand med god samvittighed kan rense i vand, oldtidsguld, for guld forgår ikke. Det skal naturligvis gøres med nænsom hånd.
Vi finder mange vanvittigt flotte fund, og det forbløffer mig så godt som dagligt, hvor mange historiske genstande, vi har liggende på de små 43098 kvadratkilometer, vi har til rådighed. Mange genstande er velbevarede, men netop bronzegenstandene får en hård medfart, som følge af gødning og iltning af jorden.
Man skal være stolt af sine fund. Det har enhver ret til at være. Men er vi i virkeligheden destruktive (et hårdt ord, men ikke desto mindre et faktum), når vi nu lige kommer lidt vand på, lige gnider snavs af og lige fører penslen over, inden vi tager de gode og flotte billeder... et egentligt bevis på mangel på omhu for kulturarvsgenstande?
Herfra fri debat i god ro og orden og i en ordentlig tone.
J.
Skrevet: Søn Apr 06, 2014 1:46 am----
Jeg undskylder, at billedet dukkede op tre gange.
Der er en første gang for alting.
Skrevet: Søn Apr 06, 2014 7:07 am----
Hej Jannick.
Har læst dit indlæg og kan kun give dig ret. Vi er nok mange som lige giver vores fund, en omgang med demineraliseret vand. Jeg tænker ofte på om jeg har været for hårdhændet med et fund. Jeg skraber ikke på fundene, hverken med det ene eller det andet redskab. Så er der dem som lige tager en tandbørste, op af lommen og giver fundet en ordentlig omgang. Er set i flere eksempler på Tv i bla. Metaldetektiverne. Det syntes jeg ikke man kan kalde at have omhu, for den fundne genstand. Jeg skal heller ikke holde en prædiken, over for alle de dygtige amatørarkæologer der er her i landet.
Jeg syntes også selv, at det er dejligt at man kan tage et godt billede og uploade det. Man vil jo gerne dele sin glæde med alle i andre. Jeg vil for mit vedkomne, tænke meget mere på, hvor dan jeg behandler mine fund. Bare lige mine tanker vedr. dit gode indlæg.
Mvh
Hans.
Skrevet: Søn Apr 06, 2014 8:51 am----
Godt indlæg, det giver stof til eftertanke
Skrevet: Søn Apr 06, 2014 8:54 am----
Godt indlæg, det giver stof til eftertanke
Skrevet: Søn Apr 06, 2014 9:15 am----
Respekt Jannick.
Under vores lille træf i Boeslunde sidst, lagde jeg mærke til, at Tobias havde en lille forstøver med, den blæste overfladen ren, og i fremtidige situationer, vil jeg bruge denne metode.
Metoden er nem og skånsom, og overhovedet ikke destruerende for metallet - dermed ikke sagt metoden er korrekt i konserveringsregi, men lige nu er det nok det mest skånsomme alternativ.
Hilsen Flemming
Skrevet: Søn Apr 06, 2014 1:25 pm----
Nu skal man så heller ikke falde i den anden grøft og male fanden på vægen. Nu har de fleste af de ting vi finder ligget i jorden i mange hundrede år, blev vendt og maltrakteret af landbrugets redskaber og maskiner. Blevet udsat for staldgødning (og senere gylle), kunstgødning og div. sprøjtemidler og hvad ved jeg. Ligget nede i jorden i iltfrit miljø og måske været oppe og vende i overfladen og blevet udsat for regn, blæst og solskin. Kom så ikke her og påstå, at sådanne ting tager skade af lidt demineraliseret vand fx. fra en forstøverflaske. Men selvfølgelig ingen hård afrensning - det er jo logik.
Skrevet: Søn Apr 06, 2014 1:37 pm----
Ønsker ikke provokerer nogle.. Men tror at den meget ofte set uvane med at knide på alting
(Senest set på et Unikt Guldmønt fund på Facebook) er meget mere skadeligt, end først spraye med demineraliseret vand og rense let.. Ved ikke hvor den vane kommer fra med at alting skal gnides på.. Det virker jo som sandpapir korn 120.. Så tror jeg holder fast på forstøveren.. Og tager i øvrigt handskerne af ved fund.. Ved nogle har små beholdere med vat og vaselineolie med til de mest skrøbelige genstande for at bevarer fugtigheden.
Skrevet: Søn Apr 06, 2014 1:57 pm----
Du har ret, Tommy. Men man kan jo spørge sig selv, om den "hårde behandling" ikke bør stoppe ved den kulturarvsbevidste amatørarkæolog?
Her kan man jvf. Danzigmans indlæg.
Og nu vil jeg gerne se den forstøver.
Skrevet: Søn Apr 06, 2014 2:23 pm----
Her frisk fra kamera..
Skrevet: Søn Apr 06, 2014 4:35 pm----
Selvfølgelig!
Tak, John.
Skrevet: Søn Apr 06, 2014 5:09 pm----
Selv tak..
Skrevet: Søn Apr 06, 2014 8:03 pm----
Bruger også sådan én - efter selvfølgelig at have renset sprayflasken godt inden. Den kan lige være i lommen
Skrevet: Søn Apr 06, 2014 8:11 pm----
Kan godt forstå, at folk gerne vil kunne identificere det fundne. For at kunne gøre dette KAN det være nødvendigt at skylle genstanden. Nogle vil nok, lige som jeg, gerne have et ok billede af det fundne, inden det afleveres til museet. Derfor skylles genstandene.
Jeg afleverer gerne ALLE fund uskyllet, urenset osv, hvis blot Nationalmuseet sammen med danefæbrevet vedhæftede et billede af den konserverede genstand. Da alle danefæbreve udsendes via mail, så burde dette ikke være fordyrende. Men indtil dette sker, så skyller jeg enkelte genstande, så jeg selv kan tage et ok foto.
Skrevet: Søn Apr 06, 2014 8:50 pm----
Problemet er, Brian, at du kan risikere at skylle vigtig viden af genstanden, og så er det jo reelt mangel på omhu.
Der kan f.eks. sidde mikroskopiske stofrester i fibler. Skyller man det ud, så ryger (efter min personlige mening) formålet med a finde genstanden.
Kan du ikke altid få de billeder, museet tager af genstanden?
Det er da bare at stikke dem en USB-nøgle og få lagt billederne over.
Skrevet: Søn Apr 06, 2014 10:41 pm----
Jannick får min stemme... Problemet i dette her er at NM ikke har udstukket nogle retningslinjer for hvad vi må og ikke må med hensyn til vask og skyl m.m. (Klart det ville være umuligt med de tusindevis af forskellige genstande).
Derfor er teksten ret enkel ; punkt 7 om omhu. ; Fund udsættes ikke for afrensning,
imprægnering eller afstøbning.
Dette link ; natmus.dk/salg-og-ydel...ehandling/
Men det er vel op til hver især... Et rigtig svært emne at blive enige i.
Skrevet: Man Apr 07, 2014 7:39 am----
@Tommy´s indlæg -Nu skal man så heller ikke falde i den anden grøft og male fanden på vægen.................." Giver dig fuldstændig ret.
Skrevet: Man Apr 07, 2014 8:24 am----
Enig med Tommy, og har mønterne først ligget og rodet rundt i pløjelaget i årevis har det ingen betydning at de blevet skyllet hjemme i håndvasken, selvfølgelig skal man bruge sin fornuftige sans og ikke bruge stålbørster, eller som jeg virkelig har hørt om engang vinkelsliberen! Derudover hjælper vi også museet til en hurtigere registrering af fundene når de er vasket, ellers vasker de dem, jeg har siddet som ansat på museet og vasket fund, ligesom vi så på vores ture i Hedeby, Uppåkra samt Kaupang at fundene blev vasket samme dag, så der er ikke så meget at diskutere indtil de "kloge" kommer med deres bud, hvis de så kan blive enige
Skrevet: Man Apr 07, 2014 4:21 pm----
Efter aftale med Helge Brinch Madsen, har jeg fået lov til at lægge det kapitel ud, fra hans bog "Handbook Of Field Conservation", som omhandler metaller.
Spændende læsning om behandling af arkæologiske fund.
Jeg har lovet, at denne pdf-fil kun bliver tilgængelig for registrerede brugere af Detectingpeople, så vær sød at respektere dette.
Skrevet: Man Apr 07, 2014 4:29 pm----
Jeg har været på ture, hvor der har været tilknyttet arkæologer. Her har arkæologerne haft et lille vandfad stående med en lille blød børste. Og når vi har indleveret fund, mønter, fibula, m.m. Har arkæologerne skyllet tingene med vand og børste, for at se nærmere på disse fund. Som det mest naturlige for bedre at kunne se detaljerne.
Skrevet: Man Apr 07, 2014 5:58 pm----
Jan og jeg var på museet og aflevere 9 genstande fra et samlet Bronzealder fund.
4 stk. fra undertegnet uvasket og de andre 5 stk. af Jan's kun skyllet let.
Ingen af os fik skideballe, ingen fik så heller ikke ros.
Der er fordele og ulemper ved begge fremgangs måde, som mange også nævner.
Det vi så fik at vide var... Brug almindelig sund fornuft, undgå afrensning hvis man ikke er sikker, men det er da en fordel at aflevere fundene med billeder, så de undgår at skulle åbne, berøre og afrense, plus tidsbesparende, inden de skal videre til NM...
Okay sum er vel " pest eller kolera " Eller anderledes sagt; Brug mest muligt sundfornuft, og er man i tvivl, hellere undlad end at risikere noget.
Savner en håndbog skrevet at NM's konservatorere, som kunne gå et skridt videre i behandling af fund af forskellige arter og metaller osv., fordi jeg mener sagtes vi kunne rede mere, hvis vi bare lærte nogle små fiduser...
Skrevet: Tir Apr 08, 2014 6:50 am----
Henrikras skrev:
Savner en håndbog skrevet at NM's konservatorere, som kunne gå et skridt videre i behandling af fund af forskellige arter og metaller osv., fordi jeg mener sagtes vi kunne rede mere, hvis vi bare lærte nogle små fiduser...
Den slags kilder findes allerede, hvis man gider gå på biblioteket - bl.a Bevaringshåndbogen, udg. af Statens Museumsnævn 1986, samt en masse andre. I tvivlstilfælde konsulterer jeg denne, samt afdeling T i Arkæologisk Felthåndbog (ISBN 8750337408), hvorfra nedenstående eksempler er planket.
Fin tråd i øvrigt - det er der en del, der forhåbentlig kan kan lære noget af!
Skrevet: Tor Apr 10, 2014 10:41 am----
Måske kan vi lokke nogle museumsfolk til at kommentere?
Skrevet: Fre Apr 11, 2014 7:22 am----
@Jannick - tror der er lige så mange meninger om den sag, som der er museer i Danmark. Men det er nok ikke et stort problem, for så ville vi nok have hørt om det fra højere sted.
Skrevet: Fre Apr 11, 2014 8:06 pm----
@Tommy: Jeg tror, at du har ret.
Mit indlæg var egentlig en delt øjenåbner, som måske ikke alle er/var klar over: at der ikke skal meget til, før genstandene bliver slidt, og måske endda ødelagte.
En "tænk over, hvad du gør, før du gør det."
Skrevet: Fre Apr 11, 2014 10:28 pm----
www.raa.se/publicerat/...2012_5.pdf Den här innehåller en del användbar info. Fast den är utarbetad för fynd som framkommer vid traditionell utgrävning av orörda kontext, det handlar ofta om föremål som inte skulle överleva en säsong i ploglagret. Sunt förnuft är alltid bra, men det ska mycket till för att lyckas skada föremål mer än vad traktor och plog redan gjort.
Skrevet: Fre Apr 11, 2014 11:41 pm----
Ja, Håkan.
Det är en bra text. Den har ochså Madsens "Handbook Of Field Consevation" i litteraturlistan.
Om du läser det, som jag har skrivit i början, då handlar det ochså om sakor som har pålagt guld och annat, och om sakor som kan innehålla organisk material och t.ex. tyg som man kanske tvättar bort när man rengör sakorna.
Skrevet: Lør Apr 12, 2014 8:33 am----
Jag håller absolut med om att försiktighet är en dygd. Jag har dock aldrig hittat bevarat tyg i föremål från ploglager, däremot från föremål i orörda kontext (förutom tyg även läder, trä,
ben, horn, harts mm).
Alle tidspunkter er GMT + 1 Timer